Égalité Hommes Femmes Discussions Assemblée-Nationale
M. Boucher (Jean-Claude): Oui. Alors, Gilbert Claes, directeur général de L'Après-rupture, et André Gélinas, qui est un bénévole qui a prêté sa plume gentiment à L'Après-rupture pour la rédaction du mémoire. Il est aussi l'auteur d'un livre sur l'équité salariale, et le titre du livre, c'est L'équité salariale et autres dommages collatéraux du féminisme. Alors, ça positionne à peu près où on va.
On s'était entendus ici pour que je présente L'Après-rupture, qu'est-ce qu'on fait et de quelle façon on intervient auprès des hommes qui sont en difficulté après un divorce ou une séparation. Et puis, en m'en venant, j'ai pensé que, l'an dernier, à la même date, à l'heure du souper, j'ai reçu un téléphone d'un homme qui avait des difficultés, qui ne trouvait pas très facile d'expliquer son cas et qui, après s'être assuré qu'il avait bien identifié L'Après-rupture, et tout ça, qu'il avait trouvé notre numéro de téléphone sur le site Internet, etc. Et il m'a demandé tout simplement d'écrire deux lettres pour ses enfants, pour ses deux garçons de six ans et de huit ans.
Alors, bon, on est des bénévoles, on n'est pas des saints. J'ai dit: Mon souper est sur la table. Écoute, écrire des lettres, ce n'est pas vraiment notre fonction. C'est quoi, le problème? Et, après explication, il m'a dit qu'il fallait que j'écrive des lettres pour lui parce qu'il n'avait pas de facilité d'écriture puis qu'il voulait que j'écrive à ses enfants à sa place parce qu'il ne les reverrait pas, parce qu'il avait l'arme de son frère dans les mains, et que c'était son dernier téléphone, et qu'il ne téléphonerait pas à ses enfants. Finalement, j'ai commencé à écouter sérieusement puis j'ai oublié mon souper qui a refroidi sur la table.
Ce gars-là avait eu une discussion autour de la période des fêtes, une discussion assez difficile avec son épouse, et, au cours de la discussion, son épouse, pour avoir absolument raison, avait signalé le 9-1-1. Dans les cinq minutes qui ont suivi, il y a eu cinq policiers qui sont venus dans sa maison, qui sont venus l'arrêter devant ses deux enfants, menotté, emmené en prison, et il a passé trois jours à attendre que le juge lui fasse une ordonnance qui lui interdisait d'approcher de sa maison, qui était son bien héréditaire, d'approcher de ses enfants, d'approcher de son épouse. Et, quand il est sorti de la cour... Et le juge lui a aussi dit qu'il ne méritait pas d'avoir des enfants parce qu'il était un méchant batteur de femmes.
Le gars m'explique qu'il pèse à peu près 250 lb, mesure 6 pi 3 po, sa femme pèse 120 lb, puis il dit: Écoute, si je l'avais frappée, c'est elle qui ne serait plus de ce monde, puis bon... Alors, il est complétement écœuré; il me dit: Je vais étamper mon cerveau sur le mur de ma chambre de façon à ne plus jamais me souvenir. On a fini par réussir à discuter, discuter, discuter, puis, au bout de trois heures, il a fini par me dire bon qu'il essaierait d'arranger ça tout seul, puisque je ne voulais pas participer.
Ce que je sais, c'est que le gars s'appelait Eddy, et je n'ai jamais su qu'est-ce qui est arrivé de lui. Il m'avait promis de rappeler, il n'a jamais rappelé. J'ai essayé de le convaincre qu'il était un des 10 000 hommes qui va faire son tour en prison pour rien du tout, que c'est pour ça qu'on se battait, qu'il devrait nous aider. Je n'ai jamais su qu'est-ce qui était arrivé de lui.
C'est un peu le travail qu'on fait à L'Après-rupture. Heureusement, ce n'est pas toujours à ce point-là. C'est extrêmement difficile à vivre, et, ces cas-là, on s'en rappelle. Un an après, je me rappelle les mots qu'il utilisait, je me rappelle tout ce qu'il m'a dit et je ne sais toujours pas s'il en est sorti. Alors, je pense que ça, ça explique la première partie du travail que fait L'Après-rupture.
La deuxième partie, je pense qu'on va vous la faire ici. On est ici pour essayer de faire des pressions politiques pour que ces choses-là n'arrivent plus, pour que des hommes qui ont des enfants ne soient pas acculés au suicide, pour que les enfants ne soient pas orphelins de père dans 80 % des jugements de cour. C'est un peu le travail qu'on vient faire ici, auprès des députés, convaincre que les enfants ont besoin aussi de leur père. C'est pour ça que le nom au complet de notre corporation, c'est L'Après-rupture, Ateliers pour les liens père-enfants.
Je laisse la parole à Gilbert. Gilbert va lire l'intro qui était prévue, et on continuera de là.
M. Claes (Gilbert): Mme la ministre, M. le Président, Mmes les députées, MM. les députés, je vous remercie malgré l'étiquette qu'on nous a donnée et qu'on nous donne injustement, nous, en tant que pères et hommes qui défendent la cause des hommes principalement pour leur donner une place dans notre société avec autre chose que certaines étiquettes qu'on nous donne.
L'essentiel du mémoire, puis je veux prendre le temps de le lire... Puis il y a bien une chose importante dès le départ que je veux mentionner, nous faisons une nette distinction entre le féminisme, qui est une doctrine qui a ses bons et moins bons aspects, le mouvement féministe, c'est-à-dire le groupe de pression qui, comme tout groupe de pression, cherche à influencer en fonction de ses propres intérêts et à ce titre doit s'attendre à être contesté par d'autres groupes, et les femmes, avec lesquelles nous entretenons généralement des rapports cordiaux. C'est bien important pour nous de faire une distinction entre ces trois aspects, comment on reconnaît la position des femmes, le féminisme et le mouvement.
D'entrée de jeu, nous remettons sérieusement en cause la démarche entreprise par la ministre Courchesne pour six raisons. Globalement, nous sommes déçus que le gouvernement ait raté l'occasion de réviser sa politique en instituant un processus qui place vraiment les hommes et les femmes sur un pied d'égalité. Nous avons cru, à un moment donné, que cela était l'intention de la ministre alors que circulait la rumeur de la création d'un conseil de l'égalité, une instance forcément paritaire, mais nous avons rapidement constaté que le lobby féministe l'a fait reculer au point où toute opération ne semble devoir conduire qu'à la consolidation de ce lobby.
La démarche proposée par la ministre appelle six critiques.
La première: la structuration de la démarche proposée est franchement biaisée parce qu'elle est articulée uniquement par des femmes au Secrétariat à la condition féminine, au Conseil du statut de la femme et à son comité externe, malgré sa prétention de présenter une vision intégrée de la réalité vécue par les femmes et les hommes.
La deuxième critique: l'orientation de la démarche est à sens unique parce qu'elle est axée sur l'égalité des femmes par rapport aux hommes et non aussi sur l'égalité des hommes par rapport aux femmes, mais tout en affirmant vouloir obtenir l'adhésion des hommes. Les avis remis par le Conseil du secrétariat de la femme à la ministre, en mai et novembre 2004, ont confirmé nos appréhensions par leur manque flagrant d'ouverture à la réalité vécue par les hommes.
Troisième critique: la prémisse à partir de laquelle la réflexion sera conduite est inacceptable. Selon le Conseil du secrétariat de la femme, «l'idéal d'égalité entre les femmes et les hommes qui est recherché suppose la correction des inégalités selon le sexe et l'élimination de toute discrimination sur cette base». Il dit encore: «Tout en étant conscient que des siècles de discrimination ne peuvent être effacés en quelques décennies d'action...»
Il n'y a rien comme une bonne dose de culpabilisation pour s'assurer que les hommes vont consentir à être intégrés dans ces démarches, seront pleinement repentants et être prêts à toutes les concessions.
Pour nous, c'est un très mauvais départ parce que nous rejetons absolument cette prémisse voulant que les femmes en Occident aient été soumises à une discrimination séculaire de la part de l'homme. Nous constatons, une fois de plus, que la victimisation de la femme est l'article n° 1 de la doctrine féministe, la culpabilisation de l'homme, son article 2 et le rejet des rôles traditionnels et complémentaires ? je souligne «complémentaires» ? de l'homme et de la femme, son article 3.
n(14 h 20)n
Quatrièmement, quatrième critique: l'intégration des hommes à la démarche sera aléatoire, en dernier ressort et sous condition. En effet, le conseil propose au gouvernement une stratégie qui repose sur trois approches.
Or, on comprend de ce document que c'est seulement lorsque les femmes auront obtenu la correction d'inégalités perçues par elles seules, grâce à l'approche spécifique, ou encore lorsqu'elles auront pu influencer la mise au point des politiques et programmes à leur seul bénéfice, par l'approche transversale, qu'elles consentiront, dans le cas de certains enjeux appelés sociétaux, tels que conciliation travail-famille, à demander le concours des hommes, mais en prenant soin de créer en même temps des alliances avec les instances municipales, commissions scolaires, etc., où elles disposeront d'alliées pour contrer au besoin l'opposition des mêmes hommes.
Cinquième critique: le processus donne l'impression que les acteurs sociaux y participent sous d'égales forces, alors que la réalité est tout autre. Reconnaissons que le mouvement féministe n'a pas vraiment d'égal du côté masculin. En effet, ce mouvement est organisé à tous les paliers de gouvernement, y compris le palier international. Il bénéficie du support de plusieurs instances gouvernementales dédiées spécifiquement à la condition féminine, et ces diverses associations reçoivent plusieurs millions de dollars en subventions annuelles qui servent, entre autres, à la préparation de documents qui sont déposés à cette commission parlementaire.
Au gouvernement du Québec, il y a un organisme-conseil de la propagande et de la mobilisation qui est le Conseil du secrétariat de la femme, deux organismes de régulation, la CES, la DPI, etc. ? j'en nomme, et vous les connaissez très bien ? et d'autres organismes administratifs de coordination et d'encadrement qui sont voués, totalement ou en grande partie, à la promotion des intérêts articulés par le mouvement féministe. Aucun autre lobby n'est institutionnalisé à un tel degré.
À la différence, les groupes d'hommes sont dispersés et entretiennent peu de rapports entre eux. Non seulement ne sont-ils pas encadrés par des instances gouvernementales propres, mais ils ne reçoivent aucune aide financière de la part du gouvernement, qui d'ailleurs conduit fort peu de recherches pour les besoins des hommes, car ces derniers ne sont pas appuyés par un groupe de pression. S'ils recevaient un appui égal, les hommes seraient certainement aussi capables d'organiser une marche du vilebrequin et de l'andropause, qui serait donc la fameuse réplique à la marche Du pain et des roses, et de tenir un congrès international, Atlanta ou tout autre endroit, pour arrêter une liste de revendications pour les cinq prochaines années. Tu continues, André?
M. Gélinas (André):
Sixième critique: la réorientation de la politique de l'égalité de droit à l'égalité de fait n'est qu'apparente. En effet, nous connaissons depuis plusieurs années, au Québec, des mesures d'égalité de résultat prises par le gouvernement dans le but de corriger des soi-disant inégalités de fait. Nous pensons à la Loi sur l'équité salariale, à la Loi sur l'accès à l'égalité en emploi, à la Politique en matière de violence conjugale, au programme À égalité pour décider. Or, les effets de ces mesures d'égalité de résultat sont déjà suffisamment déplorables pour que nous nous objections fortement à leur maintien.
Si, malgré toutes ces critiques, nous avons demandé de pouvoir déposer ce mémoire, c'est parce que nous croyons devoir clarifier les problématiques de base de la nouvelle politique et de l'intervention de l'État et parce que nous pensons que les parlementaires doivent entendre, au moins une fois, un autre son de cloche que celui que leur donnent régulièrement ces nombreux et très présents groupes de femmes.
En effet, en deuxième lieu, nous déplorons que ni le Conseil du statut de la femme ni la ministre n'aient pris la peine de rédiger la problématique de la nouvelle politique de l'égalité de droit à l'égalité de fait ou de résultat. D'abord, ni l'une ni l'autre de ces instances ne définissent les concepts clés que sont l'égalité des droits, l'égalité de fait, l'égalité de résultat et l'égalité de moyens.
Dans notre mémoire, nous proposons des définitions de ces concepts. En bref, selon nous, une égalité de fait se produit naturellement. Une égalité de résultat est une égalité de fait que l'on prétend atteindre à la suite d'une intervention de l'État. Alors, ces interventions d'égalité de résultat impliquent des lois, des règles préférentielles proactives pour les femmes, donc des inégalités de droit et de fait. En somme, ce que le CSF propose, c'est un ensemble de mesures qui vont inévitablement être défavorables aux hommes, l'autre composante de l'équation que l'on oublie généralement.
Deuxièmement, les documents ministériels établissent de fausses relations entre ces divers types d'égalité. Contrairement à ce que ces documents semblent croire, l'égalité de fait ne découle pas nécessairement ou logiquement de l'égalité de droit. Le mouvement féministe devrait le savoir, lui qui réclame des lois proactives.
L'égalité de fait ne découle pas nécessairement ou logiquement non plus de l'égalité de moyens collectifs, car une éducation gratuite ne hausse pas le QI uniformément ni ne fait disparaître les disparités entre les encadrements familiaux, c'est-à-dire les moyens personnels qui font généralement la différence. Par contre, les lois, les règles, les normes gouvernementales et les services gouvernementaux peuvent créer des inégalités de droit et de fait lorsque ces moyens collectifs favorisent certains groupes aux dépens des autres. L'égalité de fait peut découler d'une égalité de moyens personnels, mais cela est tout de même assez rare entre deux individus, a fortiori entre deux groupes.
Bref, un gouvernement qui prétend réaliser une égalité de fait entre une multitude d'individus et même entre des groupes d'individus qui ont des moyens personnels très différents, prétendument par des moyens collectifs qui privilégient une clientèle aux dépens des autres, crée des attentes injustifiées chez cette clientèle et agit au détriment des autres clientèles. C'est exactement ce qui se produit, parce qu'on entend régulièrement les groupes de femmes dire: Ça s'en vient, l'égalité salariale. Vous avez créé des attentes avec une mesure totalement injuste et inéquitable, et j'espère qu'on aura l'occasion d'en parler.
Troisièmement, la finalité de la nouvelle politique demeure indéterminée. La première finalité proposée ? c'est l'élimination de la discrimination sexiste dont les femmes seraient victimes ? n'est pas valable d'après nous parce que cette prétendue discrimination n'a jamais existé, de la manière dont la doctrine féministe le présente. L'incapacité juridique de la femme ne faisait que correspondre à un partage des rôles dans la famille traditionnelle pendant 20 siècles. Or, cette organisation familiale traditionnelle a fait en sorte que la race humaine s'est développée de manière considérable sur tous les plans, alors que les organisations familiales que l'on préconise aujourd'hui s'accompagnent visiblement d'une chute dramatique de la natalité.
La deuxième finalité proposée, la libération de la société de la hiérarchisation des rapports sociaux entre les hommes et les femmes et le fait que le sexe ne soit plus un marqueur des rôles sociaux, n'est pas recevable non plus parce que l'on ignore sciemment la contribution des hommes aux tâches domestiques, parce que l'on voudrait que les hommes exercent des tâches pour lesquelles ils n'ont pas nécessairement les aptitudes requises et enfin parce que le CSF lui-même reconnaît, dans une de ses publications, que les pères consacrent presque autant de temps que les mères aux soins des enfants de moins de 12 ans. Alors, il y a des contradictions assez flagrantes.
La troisième finalité, qui paraît découler de la deuxième, c'est assurer la croissance démographique. C'est une duperie parce que les Québécoises ne font plus d'enfants depuis plusieurs décennies. Alors, la question demeure donc posée, de savoir: Concrètement, quels bénéfices supplémentaires la société va-t-elle retirer lorsque, par exemple, il y aura autant de femmes que d'hommes ingénieurs, autant d'infirmiers que d'infirmières, de bûcherons que de bûcheronnes, d'éboueuses que d'éboueurs? Faut-il souhaiter que la femme ait le même taux de criminalité que les hommes? Ça s'en vient, semble-t-il. Faut-il se réjouir de ce que 56 % des fumeurs soient des filles? Certaines femmes devront-elles renoncer à la prime de 26 % sur leur salaire que leur donne leur beauté? Une étude de Christine Forget.
Qu'y a-t-il de si déterminant, dans cette égalité de fait, qui veut que l'on soit prêt à faire abstraction des goûts et des préférences des individus? Comment peut-on se résoudre à imposer et à maintenir cette égalité de résultat, même si cela signifie, par exemple, que certains hommes ne pourront jamais être ingénieurs parce qu'il a fallu faire de la place aux filles? Faut-il que toutes les femmes soient aussi riches que tous les hommes? Pourquoi pas d'abord tous les individus entre eux?
En somme, il n'y a pas d'objection à l'égalité de fait naturelle, mais il en va tout autrement de l'égalité de résultat imposée par l'État. Si cette dernière est légitime, qu'arrivera-t-il quand il y aura plus de femmes que d'hommes médecins? Cette situation, hypothétique il y a à peine cinq ans, est devenue une réalité. Pourtant, aucune femme au Québec ne s'est levée pour dire que l'égalité de résultat avait été atteinte conformément à la convention internationale et que conséquemment il fallait maintenant que les hommes aient préséance sur les femmes et contingenter l'entrée des femmes dans les facultés de médecine. Je n'en ai entendu aucune.
Troisièmement, il est inadmissible selon nous que les instances ministérielles ne se soient pas interrogées sur la problématique de l'intervention de l'État visant à établir une égalité de fait, ni sur sa mécanique, ni sur l'idéologie qui devrait normalement la sous-tendre. Si elles l'avaient fait, elles se serait rendu compte que des inégalités de fait entre divers groupes qui composent la société sont innombrables et à des niveaux variables dans le temps et l'espace, qu'il est contraire à l'idéal démocratique que quelques groupes, parce que dominants, comme le mouvement féministe, puissent se faire octroyer des privilèges par l'État, qu'il y a des inégalités de fait qui ne sont pas mesurables ? les rapports amoureux dans un ménage, ça ne se mesure pas ? des matières où l'égalité mathématique, 50-50, ne peut pas être atteinte ? le partage des tâches dans un ménage, la décision d'avorter ? des inégalités de fait qui sont satisfaisantes ou acceptables ? la prestation de certains services gouvernementaux sur le plan territorial ? des inégalités de fait que l'État ne peut vraisemblablement pas corriger ? l'espérance de vie des hommes qui n'est pas la même ? des inégalités de fait qui ne commandent pas nécessairement des interventions égales de l'État ? la prestation de certains services aux hommes et aux femmes ? des inégalités de résultat qui ne sont pas souhaitables ? l'uniformisation des salaires ? alors des inégalités de résultat qui créent des inégalités de droit et des inégalités de fait ? la Loi sur l'équité salariale, la Loi sur l'accès à l'égalité en emploi, la Politique en matière de violence conjugale.
n(14 h 30)n
Observons enfin que ni l'idéologie libérale ni l'idéologie socialiste ne soutiennent une égalité de résultat entre les femmes et les hommes. Le féminisme est tout simplement une doctrine d'exclusion développée par un groupe de pression pour promouvoir ses intérêts particuliers et doit être perçu comme tel. En d'autres termes, l'intervention de l'État en vue d'établir une égalité de fait entre des groupes est une opération très complexe qui donne aisément lieu à des dérapages et produit des effets aussi contestables que la situation qu'elle est censée corriger.
Quatrièmement, nous sommes tous conscients que le mouvement féministe...
Le Président (M. Copeman): Excusez-moi, M. Gélinas, mais on est déjà rendus dépassé 20 minutes. Je vous invite à conclure.
M. Gélinas (André): Bien, je vais laisser le président conclure.
M. Boucher (Jean-Claude): Bien, il reste deux pages. Ce ne sera pas long. Continue, André.
M. Gélinas (André): C'est curieux parce que, ce matin, il y a eu une extension de délai, hein, pour un groupe. J'ai assisté, moi, à toutes les séances, ce matin, et on a donné un quart d'heure de plus, puis il n'y a pas eu de problème.
Le Président (M. Copeman): M. Gélinas, si vous croyez que je ne mène pas les travaux de la commission comme il faut, vous pouvez toujours soulever une plainte. Là, on est rendus à 20 min 42 s. C'est vrai qu'il y a des extensions parfois d'une à deux minutes. Je vous ai invité à conclure. Si vous ne voulez pas conclure, on va aller à l'échange. Mais, je vous le dis, on a dépassé la limite. Je vous ai indiqué que vous devrez conclure, je vous réitère que vous devrez conclure.
M. Gélinas (André): Ça ressemble à un débat qui a eu lieu sur l'équité salariale à Radio-Canada. On m'a empêché de l'exposer, mais on a permis à la présidente, Rosette Côté, de parler pendant un quart d'heure. C'est merveilleux, ça ressemble... C'est évidemment la trame qui se poursuit. Je ne comprends pas. Vous avez fini à 12 h 45 ? j'étais là, j'étais présent ? et vous avez permis à ce groupe-là de continuer un quart d'heure après. Et là, moi, il me reste deux petites pages et vous refusez.
Le Président (M. Copeman): M. Gélinas, je n'ai pas refusé. Il y a 20 minutes pour l'exposé de chaque groupe. Il est vrai que nous avons terminé en retard. On a terminé en retard parce que parfois il y a des échanges qui dépassent légèrement le 20 minutes, il y a des présentations qui dépassent légèrement les 20 minutes. Je n'ai pas accordé à un seul groupe, à ma connaissance, plus d'à peu près 22, 23 minutes pour faire leur exposé. On est maintenant rendus à 22 minutes. Si vous persistez à vouloir me contredire, on va mettre fin à la présentation. Mais je vous invite maintenant à conclure, sinon je vais mettre fin à votre exposé.
M. Claes (Gilbert): Bon. Écoutez, M. le Président, je vais conclure pour pouvoir continuer le processus démocratique de cette commission.
Point 7. Cela nous amène, en septième lieu, à conclure que, parmi les quatre options qui s'offrent à lui quant à l'organisation requise pour la mise en oeuvre d'une véritable politique de l'égalité entre les hommes et les femmes, le gouvernement devra retenir la suivante: le maintien des organismes actuels de la condition féminine et la création parallèle d'instances semblables, chargées de la condition masculine, disposant de ressources humaines et financières égales et composées de représentants autres que les quelques compagnons de route qu'on connaît déjà, qui endossent la doctrine féministe. Il n'a vraiment pas le choix s'il veut que la nouvelle politique de l'égalité soit crédible. C'est évidemment une solution onéreuse, mais les questions d'argent ne doivent pas intervenir lorsqu'il est question d'établir l'égalité, comme le disait récemment la juge Carole Julien dans son jugement en matière d'équité salariale. Il y va aussi de la vie démocratique, comme le soutenait le Conseil du statut de la femme dans son avis 2004.
Dernier paragraphe. Il va sans dire qu'entre-temps le gouvernement doit surseoir à la mise en application de l'avis de novembre 2004 du conseil, du CSF, jusqu'à ce que les nouvelles instances de la condition masculine aient donné leur accord. Un jour, je crois, particulièrement lucide face à un fractionnement de plus en plus prononcé de la société québécoise, il se rendra compte qu'il n'est pas judicieux d'institutionnaliser des groupes de pression au sein même de l'appareil administratif et abolira le Secrétariat à la condition féminine et ainsi que le Secrétariat à la condition masculine, si jamais il vient à exister. Merci.
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